这是《理性》杂志特约编辑托马斯·哈兹利特于1977年刚开始攻读洛杉矶加州大学经济学研究生学位时采访哈耶克的记录。原文来源于Reason Magazine，1992。本文选自《知识分子为什么反对市场》，秋风 编，吉林人民出版社。文本转载自公众号译者秦传安。

我1977年5月即将在洛杉矶采访哈耶克之时，他似乎已经感受到风向在变。30和40年代，哈耶克一度是这个星球上排名第二的知名经济学家，他的出名是因为他对凯恩斯理论的尖锐批评。围绕着经济政策的根本问题，伦敦经济学院的哈耶克教授与剑桥大学的凯恩斯教授之间展开的论辩，这是古典经济学和凯恩斯在其1936年的《概论》（转载者注：即《就业、利息和货币通论》）一书中所揭橥的“宏观经济学”的第一次对阵。

这场论战以凯恩斯主义大获全胜而告终。事实上，1945年凯恩斯去世后，哈耶克（及其古典商业周期理论）也很快从公众眼前淡出。1950年，他来到芝加哥大学，主持社会思想委员会，后来则在弗莱堡大学（1962～1968）和萨尔茨堡大学（1968～1977）度过其学术生涯。他在心理学（《感觉秩序》，1952）、政治理论（《自由宪章》，1960）及法学（《法、立法与自由》，一至三卷，1973～1979）等全新领域做出了重要贡献。

从20年代到40年代，哈耶克和他的奥地利老乡米塞斯一道坚持认为，计划经济作为一种经济制度，注定是要失败的，因为只有以个人驱动和追求其自身利益为动力的自由市场，才能生成明智地协调社会行为所必需的信息。换句话说，自由是经济繁荣的一个必要条件。

他很明智地回避了经济学。因为他与凯恩斯的争论并不是他在纯理论争论中所蒙受的惟一一次失败。著名的社会主义计算大论战是由奥地利学派经济学家批评中央计划经济而掀起的。从1920年代一直到1940年代，哈耶克与他的同胞米塞斯坚持认为，计划经济作为一种经济制度必然要失败，因为只有自由市场——个人追逐自己的利益——才能形成明智地协调社会行为所必需的信息。换句话说，自由是实现经济繁荣的必要条件。但是，尽管哈耶克那些证明市场价格是理性的经济所必需的信号的著名论文做出了原创性的贡献，1945年在《美国经济评论》上发表后也贏得一片喝彩，但精明的计划体制理论家也证明自己是胜利者，他们说，中央计划经济是可以改进的，通过使用刚刚出现的大型计算机，可以解决哈耶克所指出的信息问题。

在一两场学术争论中败阵，对于人中灵杰来说算不得什么，哈耶克并没有被打垮。接下来几年，他继续出版他的充满智慧的著作。然而在经济学圈子内，大家似乎心照不宣：哈耶克只是个被驱逐者、落败者，是个边缘人，当时那些活跃在科学学报的所有通情达理的人，都根本不理睬他的思想观点。

不过那时发生了些怪事。20世纪下半叶注定了要提供事实，来证明这位被学术界视为潦倒文人的学者才是正确的。那些信奉凯恩斯主义的国家（主要是美国和英国）战后的繁荣，到了20世纪六七十年代，演变成了不断恶化的通货膨胀。人们不得不承认残酷的事实：在很多情况下，用凯恩斯现成的魔方，并不能维持充分就业。传统的处方——刺激消费而限制储蓄及政府有益的赤字开支注人资金——已经接受了现实世界的检验，其结果并不美妙。剑桥、哈佛、伯克利和麻省理工的宏观模式被弃若敝屣，到1980年代，由于凯恩斯所提出的解决方案被认为是我们时代种种麻烦的根源，凯恩斯本人也被抛弃了。突然之间，所有人都在高声疾呼，好政府的经济政策目标应该就是那些古典的药方：储蓄、投资、平衡预算、竞争和提高生产率。甚至那些已经习惯了把政府只作为治理经济衰退的灵丹妙药的政治家们，也公开抛弃了凯恩斯主义。

在计划体制的社会中，有没有可能理性地制订经济计划？是的，我们已经有过太多的经验了。第三世界国家尝试过了，然后那里的人民的收人迅速跌落到更新世界的水平。第二世界（苏联东欧）也尝试过了，最后导致的是大规模警察国家出现，以及崩溃。

1974年哈耶克——他已经有三十多年置身经济学界之外了——出人意料地获得诺贝尔经济学奖之时，西方放弃凯恩斯主义及世界其他地区摆脱社会主义的趋势还只是刚刚开了个头。转眼之间，哈耶克从愚蠢可笑的怪人，变成了令人尊敬的导师。1970年代末，工党、民主党和社会民主党（啊，你们还记得他们吧，想想，好好想想吧）仍然在伦敦、在华盛顿、在波恩当权，而哈耶克则具有先见之明，已经看出了全球政治变动的先机。在这次访谈（以前从来没有发表）中，哈耶克已经预见到了 1980年代全世界范围内发生的缓慢的政策转折。他似乎已经感觉到，用不了多久，他这位自亚当·斯密以后资本主义最伟大的哲学家，不会再被人小看了。

有时，惟有长寿，你才能证明自己的正确。生于1899年的哈耶克于1992年3月23日在德国弗赖堡辞世，他比凯恩斯和马克思都长寿。对于人类来说，这是一桩好事，对于他的理念来说，也是一件好事。

哈兹利特：关于你的《通往奴役之路》，凯恩斯曾这么评论：“在我看来，这是一本极为重要的著作……实际上我发现，不管是从道德上，还是从哲学上，我对此书的论点可谓全盘接受：不仅只是赞同，而且是深表赞同。”凯恩斯为何会如此评价一本深入批判凯恩斯主义观点的著作？

哈耶克：因为他相信，从本质上说，他仍是一位正统的英国自由主义者，而没有意识到，他离这一传统已多么遥远。他的根本思想仍然是个人自由观念。他并没有系统地探讨这两者间的冲突。在某种意义上说，他是被政治需要腐蚀了。他（凯恩斯）著名的口头禅是“从长远看我们都得死”，这就能很好地说明他如何受制于现时的政治需要。他不再去思考，从长远地看何者是可欲的。因此，我想，历史将证明，他（凯恩斯）并不是能保持长久生命力的思想的创造者，他的思想只是一种时尚而已，还好，这时尚现在已经过去了。

哈兹利特：常有一种传说，说凯恩斯晚年已经醒悟了？

哈耶克：这个弯转得也够猛了。不过，他总是在左右摇摆。他总是站在中线上，琢磨现在什么思想正在走俏。在我跟他一起参加的最后一次会议上（那是1945年，距他去世仅三周），我问他，他是否已经警觉到他的门徒们将如何对待他的思想。他说：“哦，他们都只是些笨蛋，这些思想在1930年代非常重要。相信我，我会再次改变公众舆论的，就像这一次一样。”我敢肯定，如果他活到战后，他也一定会成为反对通货膨胀的斗士的。

哈兹利特：凯恩斯主张，在高失业率时，政府开支可以刺激总需求，这一观点在某些时候总是正确的吧？

哈耶克：不，一点都不对。不过，当然，我的看法并不止此。我相信，如果政府不干预货币体系，我们就不会有工业波动，也不会有衰退期。

哈兹利特：那么，商业周期就完全是由政府货币管理当局引发的了？

哈耶克：因果关系并不是如此直接。如你所指出的，它是政府有意识的错误政策的结果。这一错误就是政府控制基础货币这种准垄断的事实，所有商业银行都只发行中间货币（second ary money），它可用基础货币回购，这种体系，没有人可以真正控制。所以，政府对货币发行的垄断确实应负最后的责任。处在这样一种垄断地位，没人会理性地行事。

哈兹利特：你曾经写到，大约从1950年到1975年，将被作为大繁荣时期载入史册。如果凯恩斯理论不正确，为什么经济却如此繁荣？而在1922年的德国，虽然通货急剧膨胀，但却没有经历这样的繁荣，为什么？

哈耶克：因为在德国，通货膨胀并不是以实现繁荣为目标，而完全是为了应付财政困难。如果你为了保持繁荣而搞通货膨胀，最后你总是会远远越过适中的程度。这次繁荣的确比我预料的要持续得更长久。我一直在预言经济会崩溃，我本来觉得它会很快就来的。我是根据上一次商业周期中通货膨胀推动的繁荣崩溃的时间作出预期的。但是上次的崩溃是由于金本位制，它在信用扩张若干年后踩下了刹车。在任何货币秩序框架中，有益的信用扩张都不可能无限延续下去。只要看到我们无法通过加速通货膨胀以继续保持繁荣，信用扩张就玩完了。

哈兹利特：通货膨胀如何导致失业？

哈耶克：通货膨胀使人们进入某些工作岗位，这些岗位只有在对某种东西的相对需求暂时增加时才能存在，一旦货币量的增长中止，这些岗位就无以为继了。

哈兹利特：你开出的治理通货膨胀的处方是，货币政策追求的目标应当是维持币值的稳定。是否有必要让政治人物来管理货币供应？市场力量难道就不能逐渐调整以纠正渐进的通货紧缩？

哈耶克：是的，市场力量偶尔可以做到这一点。问题是，金本位制会抢了政治人物的饭碗。我们现在哪怕只是实行名义上的金本位制，它也无法运转，因为人们不愿意再按那种游戏规则玩了。金本位制所需要的游戏规则是，如果你的贸易平衡很糟糕，你就只能收缩你的通货。现在，没有一个人愿意这么做——所以，他们对金本位制敬而远之。我确实相信，如果我们现在恢复金本位制，不出半年，就会有国家又拋弃它，用不了三年，金本位制就会再次从整个世界销声匿迹。

从根本上说，金本位乃是建立在某种非理性的迷信之上的。只有人们相信，没有救世主，只有金本位，金本位才能运转。人们已经彻底丧失了这种幻想或者说迷信。现在，我们再也不可能成功地实行金本位制了。我希望我们能做到这一点。正是由于这一点，我不得不思考其他办法。

哈兹利特：你曾经多次提出建立某种商品准备货币制度（a commodity-reserve monetary system），并鼓吹货币供应方面的竞争。对于政府控制的中央银行体系来说，这是一种可行的改革方案吗？

哈耶克：是的。我确信，商品准备制度的想法是很好的，但在实践中，却无法操作。试图不断积聚大量商品存货以作为通货准备，这种事情太复杂了，根本不可行，没人可以做到。

于是我得出结论：除非你对发行货币的政府施加某种约束，否则它就没有兴趣保持它发行的货币的稳定，因此，我们就需要有一些实实在在的商品，在货币不稳定的时候确实可以兑换。但如果你把货币发行权交给企业，他们的生意的成败取决于他们是否保持他们发行的货币的稳定，那么，局面就完全不同了。在这种情况下，我们没有必要倚靠他们用商品偿付我们的债权：这有赖于下面的事实：他们必须控制其货币的发行量，这样公众才会因为他们的货币比较稳定而接受他们的货币。这比别的办法都要好。

哈兹利特：凯恩斯主义的经济处方使现代福利国家的各种政治力量形成了—种几近完美的共生关系（symbiotic relationship）。可以从哪个点着手打破这种利益联盟？如何从政治上打败凯恩斯主义？

哈耶克：我觉得应该从凯恩斯自己着手。1920年代，凯恩斯对再次使工资实现灵活不抱希望了，他的结论是，说我们必须接受工资的现状，而调整货币政策以适应既成的工资结构。当然，这就会使他不得不说，“我不想限制使用货币政策，因为我得让货币政策适应某种已经摆在那里的形势。”

然而，他没有注意到，不管什么时候，如果工会组织知道，必须承担政府纠正工会政策的后果的义务，那么，我们就会陷入难以自拔的恶性循环中。工会推升工资，而政府被迫印制钞票以在这样的工资水平上维持就业，于是我们就陷入通货膨胀恶性循环。而这一切本来只是凯恩斯短期的权宜考虑——对工资刚性，我们不能去碰。

事实上，1920年代，英国已经接近于成功地解决了工资刚性问题。非常痛苦的、无助的通货紧缩过程到1920年代末已经接近于克服工资刚性。就在这时，他们却担心起长期失业。我觉得，如果他们再坚持一两年，他们是有可能取得成功的。

哈兹利特：跟你一起荣获1974年诺贝尔奖的冈纳·缪尔达尔（GurniaiMyrdal）最近发表一篇文章，鼓吹取消诺贝尔经济学奖，明显地是发泄对你和弗里德曼获奖的不满。他最著名的论断是，他提到你缺乏社会关怀，尤其是说你“从来没有认真思考过认识论问题。”

这种看法实在惊人，因为你就认识论问题（经济学领域或其他领域），撰写了大量著作，而且你的诺贝尔奖演讲集中谈的就是经济学的认识论问题，而当时缪尔达尔就在场。缪尔达尔的荒唐说法是出于无知，还是怨恨？这是不是整个欧洲学术环境的一种典型反映？

哈耶克：不，这显然只是个极端的例子，即使是在经济学圈子中，这种知识上的傲慢也是罕见的。缪尔达尔在凯恩斯本人成名之前就提出了那些看法。他关于货币学说、价值等等问题的著作可以追溯到1920年代，他对这一问题有独到的看法，而我认为，他的看法是错误的。他的著作现在根本不会再版，我认为他根本就不是一个好的经济学家。

哈兹利特：那么，缪尔达尔不是个典型？总的来说，欧洲的思想和学术环境难道不是更加敌视你的理念？

哈耶克：啊，对缪尔达尔更敌视，当然有了。当然，年轻一代对我的看法已经友善多了。我想说，在某种意义上，最大的问题是方法论问题，而不是缪尔达尔的思想。我相信，经济学和一般而言的研究复杂现象的科学，包括生物学、心理学等学科，都不能像处理简单现象的自然科学如物理学那样建立模型。

当我把物理学称为简单现象时，不要惊讶。我的意思是说，解释物理现象时，你要用的理论只包括很少的变量。你只要看一下随便哪本物理学教科书附录里的方程式，就能明白这一点，你会发现，不管是哪个表示物理学定理的方程式，变量都不超出两三个。

你不可能用只包含两三个变量的理论來解释随便某个社会生活现象。其结果就是，我们永远不可能得到可以有效地预测具体现象的理论，因为你必须把那么多你根本无从得知的变量填入方程式中。从这个意义而言，我们解释和预测社会现象的可能性要比物理学中有限的多。

然而，野心勃勃的年轻人却对此很不满足。他们想搞出一门科学，其对社会现象的预测与物理学中一样精确，也有同样的控制力。哪怕是在他们知道自己做不到这点后，他们也会说，“我们必须再努力一把，最终一定能够找到这个方程。”我们进行这种研究的时候，我们想要达到完全控制社会事态的目的，就好像我们在物理学中要完全控制物理现象—样。假如他们真的创造出一个由群体的集体意志指导的社会，那么，知识的进步就走到头了。因为那时不可能再利用我们的社会建立于其上的那些广泛分散的知识，这些知识只存在于某种你根本无法用理智来把握的复杂的过程中。

哈兹利特：1947年，你创建了一个坚持自由市场的学者的国际性组织，朝圣山学社，对其进步你是否感到欣慰？

哈耶克：啊，是的。我是说，它的主要目的总的来说已经实现了。当时我越来越强烈地注意到，我们大家都觉得，真正的自由的空间越来越小，而世界各地的人们都在接受当时时髦的理论。于是，我把具有不同兴趣的人们聚集到一起。随便某个时候，假如我们中有个说，“啊，同意——不过，在卡特尔问题上，我们需要政府管制，”这时就会有另一位说，“不，不，我研究过这个问题。”我们就这样发展出了一种一致的思想理论，成为了某种国际性的交流圈子。

哈兹利特：《美国新闻与世界报道》去年有一期特别策划的封面故事，采访了八位来自世界各地的著名社会科学家，其中也有你，他们提出的问题是：“民主已经死了吗？”我发现最有趣的是，几位思想家似乎都引用《通往奴役之路》中的段落指出，当前的危机正是福利国家过多干涉从前属于私人领域的问题的结果。你是否觉得这一论点已经获得了学术界的支持？我们是不是可以说，现在有更多的知识分子开始理解自由与官僚制之间的根本冲突？

哈耶克：毫无疑问，是的。这种观念正在传播，这是毫无疑问的。但我无法确定有多少知识分子接触到了这种观念。与25年前比较一下，当时我们只是在少数国家孤军奋战，而今天，我到过的国家，一二十个人在传播自由主义。不过，在舆论人物中还是只有很少人信奉自由主义，有时，我对此非常失望。两周前我到纽约的布伦塔诺（Brentano）书店逛了一个下午，当我看到绝大多数人在读的书时，我非常失望，似乎令人绝望，就好像你已经没有任何希望了。

哈兹利特：你最近高举起了奥地利学派经济学的火炬，它是从门格尔到庞巴威克到米塞斯到你本人所体现的一个伟大传统。那么，奥地利学派经济学与弗里德曼和芝加哥学派最大的区别在哪儿呢？

哈耶克：根本的一点，芝加哥学派主要考虑的是“宏观经济”问题。他们试图用总量和平均量概念来分析问题，比如货币总量，价格总水平，总就业，我觉得，所有这些统计数字都是很有用的，甚至能给人们很深的印象。就说弗里德曼的“货币数量理论”吧。40年前，我就写过文章，强烈反对数量理论，因为这种方法太粗略了，遗漏了很多重要的东西，我只能祈求上帝，希望公众永远不会相信那些理论。因为它太吸引人了，简单的方程式，很容易理解。我很遗憾，弗里德曼那样具有的才智出众的人竟然把它看成是一切，而不是仅仅将其作为一种主要的工具来利用。所以，归根到底，我们之间的分歧主要是方法论上的。

弗里德曼是实证主义者，他相信，任何东西只有是经验上可以验证的才能进入科学研究范围。我的看法则是，我们对经济学的了解已经够详尽的了，我们的任务是让我们的知识形成秩序。我们不再需要太多新信息了，我们最大的难题是消化我们已经掌握的东西。统计信息不会使我们更聪明，除非它可以告诉我们关于特定时刻的特定情势的信息，但从理论上讲，我相信统计研究做不到这一点。

哈兹利特：你曾经指出过，人们之所以接受凯恩斯主义对失业的解释而抛弃古典理论的解释，主要是因为前者可以从统计上验证而后者却不能。

哈耶克：从这一点看，弗里德曼的货币主义与凯恩斯主义的共同点，要多于我与他们两派的共同点。

哈兹利特：你曾在斯德哥尔摩的诺贝尔奖仪式上碰到过索尔仁尼琴。你觉得他这个人怎么样？他关于西方的崩溃的说法有没有道理？

哈耶克：我觉得，他过多地注意到了西方政治的某些表面现象。如果他相信——他可能确实这么相信——我们的政治人物所做的，就是西方普遍持有的观念的必然结果，那么，他恐怕确实可以那么结论。幸运的是，我认为，政治人物所做的并没有体现西方更明智的民众的深刻的信念，我希望索尔仁尼琴很快就能发现，有一些民众的眼光要比西方政策所显示的要长远得多。

哈耶克：我一向怀疑计划经济从知识上看是否站得住脚。他们可以随便完善他们的论证，但是只要你明白，价格是一种沟通交流和指挥工具，它包含的信息要远远多于我们自己所能直接掌握的，那么，你可以用简单的指令在劳动分工的基础上搞出同样的秩序的整个想法，就必然站不住脚。同样，以为你可以根据贡献（merit）或者需要之类的标准安排收入分配的想法，也是站不住脚的。如果你需要价格，包括劳动价格，来指导人们流动到需要他们的地方，那么，除了市场原则之外，就不可能有其他的分配原则。我认为，从知识上看，计划经济完全不值一驳。

哈兹利特：假如没有技术、没有创新、没有价格信息，他们可以借用西方资本主义和国内黑市的，在这种情况下，计划经济是否能够存在？

哈耶克：我觉得，这样只能搞出某种中世纪的制度。他们只能这样存在，定期地出现大规模的饥荒以清除过剩人口。这样一个经济为什么不能继续存在下去呢？当然，俄罗斯所取得一切经济进步，都是利用西方开发的技术才取得的。我相信，俄罗斯人恐怕不会出来否认这一点。

哈兹利特：你的社会哲学中一个非常有趣的部分是，价值和贡献是、并且应当是两个不同的东西。换句话说，个人不应当按照任何正义的概念而获得报酬，不管是清教伦理还是平等主义。你是否发现很多自由市场的鼓吹者都觉得，在一个“真正道德的社会”中，价值和贡献应当相等？那么，为什么不存存诸如社会正义之类的东西呢？

哈耶克：因为正义指的是个体行为的规则。而任何个体行为规则都不可能有这样的结果：生命中美好的东西应该按照某种特定的方式进行分配。个体行为规则所导致之状态无所谓正义或不正义：只有当我们假设某人有义务把它赋予人们的时候才有正义或不正义的问题。

现在，当某个家庭接连遭受惨祸，而另一个家庭的孩子都健康成长的时候，我们却抱怨上帝不公平。但是我们知道，我们不可能严肃地追究这个问题。我们不清楚是谁在搞不公平。

同样，一个自生自发运转的市场，由价格来指导人们行动，我们根本没有办法说人们需求什么，应该得到什么，因为市场所导致的不是任何人设计出来的分配结果，是某种无法设计的东西，就是那样一种状态，不能说它公平还是不公平。有人认为，应该按某种方式设计某种分配方案，这种想法最终意味着我们必须抛弃市场，而回到计划经济，在这种体制中，会由某人来决定每个人应该得到多少，当然这也意味着，我们为了得到这些东西，而不得不付出完全失去个人自由的代价。

哈兹利特：英国是否走上了通往奴役的不归路？

哈耶克：不，不是不归路，这是一种误解。《通往奴役之路》只是一个发出警告：“你们必须扭转你们的道路，否则，你们会走向地狱。”你总是可以修正自己的道路的。

哈兹利特：采取什么样的政策措施可以扭转英国目前的发展趋势？

哈耶克：只要你赋予某个有组织的利益集闭，也即工会组织以特殊的权力，可以使用暴力来在市场中获得更大的份额，那么，市场就不可能正常运转。这种做法也得到了公众的支持，他们一直相信，过去因为工会组织做了很多抗争，因而才提高了穷人的生活水平，因此，我们就应该对他们仁慈一些。我相信，只要这种看法依然流行，那英国就没有希望。不过你可以引导变革。我们现在必须把我们的希望寄托在观念的转变上。

我担心，我的很多英国朋友仍然像凯恩斯那样相信，英国传统的道德信念可以保护他们不受这种命运的摆布。这是胡扯。一个民族的性格在很大程度上是由制度塑造的，而制度又是由民族的性格所决定的。当前英国的制度就在从各个方面改变英国人的性格。你不能指望什么传统的“英国国民性”来拯救英国人免于噩运。相反，你必须创造一些制度，以复兴那些古老的观念，这些观念在目前的体制下正在急剧地消逝。

哈兹利特：那么，在公众心态发生变化之前，政府就束手无策？

哈耶克：你可以区分肯定性与否定性的变化。政府当然应当尽量不干它现在干的那么多事。从这个角度看，我们首先需要政府不干某些事，然后，那些你无法指导或规定的发展才有可能出现。现在人们普遍地抱怨英国企业家效率低下，懒惰，等等。这些都不过是制度的结果。如果你鼓励更多的竞争，那么，你就可以淘汰那些效率低下的企业家。如果他们是为自己的利益而工作，你很快就会发现，他们也同样可以勤奋地工作。正是现在实行的那一套制度创造出了某种新的心态，不利于经济繁荣。

哈兹利特：如果大政府确实是罪魁，那么，为什么瑞典等斯堪的纳维亚半岛的很多福利国家却似乎相当繁荣？

哈耶克：嗯，这些特例没有普遍意义。瑞典和瑞士这两个国家都没有遭受两次世界大战的破坏，都变成了欧洲大量资本的避风港。在瑞士，还有一些抵制政府干预的传统本能。瑞士是个很不寻常的例子，在这个国家，当政治人物已然变成进步主义者的时候，人民却进行公民投票并迅速地说：“不！”

哈兹利特：但是瑞典却相当成功……

哈耶克：是的。但是瑞典的社会不满也许比我见过的几乎所有国家都要严重。在瑞典，有很多人有一种强烈的感觉，生活根本没有意义。尽管他们可能想象不出在他们自己习以为常的东西之外还有更好的东西，但我觉得他们对自己过去的理论的怀疑是相当强烈的。

哈兹利特：从1948年到大约十年前，西德一直在努力地维护自由市场政策，从而创造了一种非常有活力的经济复苏过程，被人称为“德国奇迹”。然而，社会民主党今天却稳稳地把持着权力，有些美国分析家曾经提出，这表明领导了“德国奇迹”的那群自由市场经济学家、即所谓的弗莱堡学派（Freiburg School）的哲学或策略有缺陷。他们到底犯了哪些错误，我们可以从中汲取神的教训？

哈耶克：首先，德国人现在是由社会党政府统治，这种想法就是完全错误的。现在的德国总理承认——也许不是在公开场合而是在私下谈话中——他不是社会至上主义者。其次，直到最近，德国的工会组织的领导权还是在掌握那些确实了解严重的通货膨胀意味着什么的人士手里。还有直到最近，当德国工会会员提出过分工资要求的时候，你只需要告诉他们，“这将导致通货膨胀”，他们就会收摊。

德国的繁荣在很多程度上要归功于德国工会领袖的理智，而这又跟他们经历过通货膨胀有关。

哈兹利特：你的奥地利老乡，熊彼特晚年撰写了《资本主义、社会主义和民主》，1942年出版，在这本书中，熊彼特预言，资本主义的崩溃将不是由于（马克思所预言的）其虚弱，而是由于其强大。资本主义的种子开花结果所产生的极大的经济丰裕，将使资本主义进人一个官僚和经理统治的时代，他们将完全有可能取代创新者和企业家，而这将破坏资本主义赖以运转的社会基础：对私人财产的广泛的承认和尊重。熊彼特关于资本主义内在的政治不稳定的命题与你自己的通往奴役之路的理论是否一致？

哈耶克：就预言的性质而言，有一些相同之处。不过，熊彼特却陷人了一种悖论。他想唤起人们注意，就说资本主义确实要优越得多，但它自己却不可能维持下去，而社会主义尽管非常糟糕，但却必然会到来，这就是他所钟爱的悖论。

在这一悖论背后潜藏的则是下面的想法：某种舆论趋势——他正确地注意到了——是不可逆转、无法阻挡的。尽管他也呼吁反对派，当归根到底，他对论辩的力量确实没有信心。现状会迫使人们总是按一种特定的方式思考，他认为这是理所当然的。

这是完全错误的。人们在某种条件下必然相信某种东西，这其中的关系并不是如此简单。观念的演进有它自己的规律，在很多程度上依赖于我们不能预见的发展变化。我的意思是说，我可以努力舆论向某个方向转变，但我不敢确信是不是真的会朝这个方向转变。我希望我能够在某种程度上转变公众心态，但熊彼特的态度则是对理性完全绝望、幻灭。

哈兹利特：你对自由的前景是否乐观？

哈耶克：是的，某种有所保留的乐观。我觉得，马上就要出现某种思想的逆转，在与自由相对立的思想运动变得不可逆转之前，我们会有机会及时地回头。比起我20岁的时候，我要更为乐观，当时，几乎所有的舆论领袖人物都倒向社会至上主义一边。在年轻一代人变化尤其显著。因此，如果我们及时变革，就还有希望。